jump to navigation

Inte ett jota! 07-03-02

Posted by MacTracbac in Uncategorized.
trackback

Det här är en gammal nyhet nu, men jag tycker inte att vi kan vara utan en länk till klippet där en tjugo år yngre finansminister tycks förespråka en avveckling av staten och på frågan om vad han skulle genomföra som statsminister svara ”Inte ett jota.”

Detta mest som en kommentar till den debatt som (och det var inte alls min mening) blev resultatet av min förra post. Se nu inte rubriken till denna post som en uppmaning åt något håll.

Jag kan inte låta bli att undra om Borg i sin roll som sysslolös statsminister hade tänkt sig uppbära sedvanlig lön, eller om det enda han faktiskt skulle ta sig till vore att sänka sin egen lön. Det senare verkar ju onekligen rimligt, även om vi får en mild kontradiktion på köpet.

Annonser

Kommentarer»

1. Jonas - 07-03-02

När man börjar tumma på principerna så slutar man lätt som en del av det gamla etablissemanget.

2. Tibor - 07-03-02

Eller så växte han upp helt enkelt….

3. Jonas - 07-03-02

”Jag kan inte låta bli att undra om Borg i sin roll som sysslolös statsminister hade tänkt sig uppbära sedvanlig lön, eller om det enda han faktiskt skulle ta sig till vore att sänka sin egen lön. Det senare verkar ju onekligen rimligt, även om vi får en mild kontradiktion på köpet.”

Om han är var strikt så kunde han ju anse att det alltid är av godo att avlägsna resurser från staten, även om de inte återgår till sin rättmätiga ägare. Alltså inget problem med att ”stjäla” lön från staten genom att inte göra något som statsminister. Men man kan ju tycka att han snarare borde göra en hel del som statsminster, se till att andra delar av staten slutar genomföra verksamhet.

4. Tibor - 07-03-04

Hur ser ni på denna blogg utvecklingen i Köpenhamn? Eftersom de inte erkänner polisen och statens våldsmonopol anser de sig ha rätt att ta saken i egna händer. De flesta, om inte alla, bland demonstarnterna (huliganerna) tror att frihet innebär anarki och att man är berättigad att ta till våld. Vad säger nu Oskar, Jonas och Sven? Har demonstranterna rätt att ta till så mycket våld mot staten?

5. Sven - 07-03-04

”De flesta, om inte alla, bland demonstarnterna (huliganerna) tror att frihet innebär anarki och att man är berättigad att ta till våld.”

Det tycks mig som att du på något sätt försöker knyta ihop dessa två saker. Själva grunden till den liberala anarki som vi ibland har tangerat här (och som jag på intet sätt hävdar att jag förespråkar) är man inte har rätt ta till våld annat än i självförsvar. Och dessa aktivister kan knappast generellt hävda självförsvar.

Jag förstår att du frågar, för det finns många saker att reda ut i dessa frågor, och vi har aldrig givit ett fullständigt program med alla våra åsikter. Men återigen vill jag peka på ett par saker som du verkar ha svårt att ta till dig.

1. Anarki är inte detsamma som kaos. Att säga det är som att påsta att ett komersiellt företag, eller en familj alltid är i tillstånd av kaos eftersom de bygger på frivillighet. (Men Jo, jag har också svårt att se varför det skulle vara särskilt bra att propagera för totalt privatiserande av polis och domstolsväsende.)

2.Själva kärnan i liberal anarki är det faktum att du inte har rätt att brukar våld eller tvång mot andra. Det är faktiskt just det vad det handlar om.

3. Du sade i ett tidigare inlägg att du ville se en nattväktarstat ur vilken det var helt frivilligt att gå ur. Du ligger redan här väldigt, väldigt nära det vi menar med anarki. Även en anarki kommer naturligtvis att ha högskattesamhällen.

Men för att återgå till frågan. Jag tycker inte att de har rätt att ta till våld. Jag tycker inte att man generellt kan anses ha rätt att ta till våld mot allt som tillhör staten.

Vissa liberaler (som Block) tycker att man har det. Han säger själv att det nog är en ganska dålig metod och att man dessutom måste vara väldigt nog med att de bara drabbar staten. Och det är naturligtvis en omöjlig uppgift i ett samhälle där närapå allt är absorberat av staten.

I vissa fall kan det vara en svår fråga: När den lokala maffian kräver pengar av dig för att bränna ner ditt hus anses det självklart att man får ta till våld i någon mån, eller åtminstone försöka smita undan. När staten gör exakt samma sak (fast de sätter dig i fängelse istället) anser vi inte att motstånd är acceptabelt. Det är orimligt att påstå att skillnaden till sin natur egentligen är moralisk, den måste hänvisas till styrkeförhållanden.

Men även om man skulle kunna argumentera för skattevägran är det omöjligt att på ett trovärdigt sätt argumentera för försök att lamslå stadscentrum.

Jag vill också tillägga, att även om jag ofta hänvisar till Block och är inspirerad av mycket av hans tänkande finns det också mycket som jag finner helt galet. Ett exempel på det är hans idé om ”The libertarian Nuremberg trials”. Den är i linje med hans libertarianska tänkande, men jag finner den lika osmaklig som mycker kommunistiskt tänkande. David Friedman – liksom Block anarkokapitalist – har kritiserat Block och Rothbards skola kraftigt för deras tro på att allt politiskt tänkande kan härledas från ett par mycket enkla principer. Den här kommentaren är redan lång och detta ämne är inte vad denna blogg egentligen borde handla om, så jag slutar här. Men jag skulle kunna skriva mer om det i ytterligare någon kommentar.

6. Jonas - 07-03-04

”Eftersom de inte erkänner polisen och statens våldsmonopol anser de sig ha rätt att ta saken i egna händer.”

Menar du att statens våldsmonopol alltid är legitimt? Accepterar du statens våldsmonopol i alla tänkbara fall av princip? Får man aldrig göra våldsamt motstånd mot en stat?

”De flesta, om inte alla, bland demonstarnterna (huliganerna) tror att frihet innebär anarki och att man är berättigad att ta till våld.”

Jag tror du har fel men även om de verkligen skulle påstå det måste du inse skillnaden mellan den genomsnittlige vänsterungens uppfattning om anarki och anarkokapitalismen. De har fattat anarki lika lite som de har fattat marknadsekonomi.

7. Sven - 07-03-04

Jonas, innan Tibor förekommer mig vill jag påpeka att det vore intressant om du komma med ett svar som mer specifikt berörde vad du verkligen tycker om Köpenhamnsfasonerna och om när våld mot staten kan vara acceptabelt.

Inte för att jag tror att du kommer överaska mig, men det vore ändå intressant.

8. Jonas - 07-03-04

Om du vill ha ett utlåtande om just det här fallet så gör givetvis polisen rätt (försvarar främst privat egendom och folks liv) och huliganerna fel (slår sönder privat egendom för att de inte får tillgång till andras egendom).

Men det gör inte den danska polisen legitim generellt sett.

9. Jonas - 07-03-04

Ha, skrev mitt inlägg innan jag läst din uppmaning Sven. Räcker det?

10. Tibor - 07-03-04

Killar, killar. Om alla anarkister vore som ni hade vi kunnat ha anarki i samhället. Jag försöker poängtera att dessa ungdomar missbrukar ”er form av anarki” och istället skapar kaos. Det kommer alltid finnas våldsamma män och män som är ute efter makt oavsett form. Även er anarki skulle gynna dessa grupper att grupperas. Eftersom man i en anarki inte har våldsmonopol kan vemsomhelst försöka ta över detta område med just våld. Kriminella gäng kommer ta över vissa stadsdelar etc. Jag har försökt poängtera innan att den anarkin som ni förespråkar är en slags utopi där människan är helt rationell, och vi vet ack så väl att så är inte fallet.

”Själva kärnan i liberal anarki är det faktum att du inte har rätt att brukar våld eller tvång mot andra. Det är faktiskt just det vad det handlar om.” Låter väldigt fint men vem ska straffa de som anser sig ha rätt att bruka våld mot någon annan? Och vem ska besluta vilken straff som är lämplig vid naturrättsöverträdelser?

”Menar du att statens våldsmonopol alltid är legitimt? ” Absolut inte, det finns ju massa diktaturer som just har detta monopol och missbrukar det. Men ju fler i ett samhälle som stöder denna våldsmonopol desto mer legitim blir de.

”Anarki är inte detsamma som kaos” Jag håller med, man kan i vissa stunder i en anarki leva i frid. man kan även påstå följande: När det är kaos är det anarki, men när det är anarki behöver det inte råda kaos. Bara för att villkoret är svagare behöver inte betyda att anarki är det bästa samhällsformen för liberalismen.

Hursomhelst. Bra att ni förkastar våld mot staten iaf 🙂
Jag skulle vilja se lite hårdare tag mot demonstranterna också, frihet verkar ha gått dessa ungdomar på hjärnan. De utnyttjar sin frihet för att leka rövare på skattebetalarnas pengar.

11. Sven - 07-03-04

”Jag har försökt poängtera innan att den anarkin som ni förespråkar är en slags utopi där människan är helt rationell, och vi vet ack så väl att så är inte fallet.”

För det första, jag ser mig inte som anarkist. Jag tycker att det är intressant att diskutera, men i den mån jag flrespråkar ett visst samhälle är det något som ligger mycket nära klassiskt liberalism.

Angående människans rationalitet, så är det ju något som hävdas av vissa liberaler. Jag tror att det är falskt att säga att människan är helt rationell. Det är falskt (det här håller möjligen inte mina medskribenter med om) att påstå att ingen improduktiv diskriminering kan ske på en öppen marknad. Men det hindrar inte att jag tror att allt annat än en öppen marknad generellt sett är sämre i alla dessa grenar. Och dessutom mycket svårare att försvara moraliskt.

”Jag skulle vilja se lite hårdare tag mot demonstranterna också, frihet verkar ha gått dessa ungdomar på hjärnan. De utnyttjar sin frihet för att leka rövare på skattebetalarnas pengar.”

Menar du hårdare tag från oss, eller från samhället? Om du menar oss så handlar den här bloggen ju främst om Alliansens politik och vad vi tycker om den.

”“Menar du att statens våldsmonopol alltid är legitimt? ” Absolut inte, det finns ju massa diktaturer som just har detta monopol och missbrukar det. Men ju fler i ett samhälle som stöder denna våldsmonopol desto mer legitim blir de.”

Men visst finns det ett problem här!? ‘Ju fler’. Men det är ett problem som jag inte tänker lösa här. Jag har mer akuta problem: Plattskatt och min presentation av mikrolinsgjutformar skapade medelst isotropisk kiselvåtets på onsdag!

Och med tanke på det hamnar ju en hel del av den senaste tidens debatter här lite i löjets skimmer. Vi skall nog inte anklaga borgligheten för att de inte är anarkister; det är liksom inte deras gren.

12. Jonas - 07-03-04

”Eftersom man i en anarki inte har våldsmonopol kan vemsomhelst försöka ta över detta område med just våld.”

Det kan man göra precis lika mycket med en nattväktarstat. Det finns inget som säger att en anarki inte skulle vara svårare att ta över med våld, det beror ju helt enkelt på hur mycket resurser som läggs på det området. Varför tror du att männsikor i ett anarkistiskt samhälle skulle acceptera våld mer än om det finns en nattväktarstat? De som vill ge sig på andra med våld kan göra det både i välfärdssamhället, nattväktarstaten och ett anarkistiskt område.

Sen undrar jag hur du förklarar att världen klarar sig utan en välrdsregering? Det råder ju anarki mellan stater och trots det är det inte allmänt världskrig. Konflikters vara eller inte vara avgörs inte av ifall det finns en monopolistisk regering eller inte.

13. Jonas - 07-03-04

”Låter väldigt fint men vem ska straffa de som anser sig ha rätt att bruka våld mot någon annan? Och vem ska besluta vilken straff som är lämplig vid naturrättsöverträdelser?”

Exempelvis exakt samma typ av sammanslutningar som avgör den saken i nattväktarstaten. Och precis som med nattväktarstaten så får dessa sitt inflytande genom de medlemmar som stöder den.

Om vi säger så här, skulle du anse det vara orätt av två nattväktarstater att skriva avtal som gjorde det möjligt för folk att bosätta sig i varandras områden utan att för den skull byta stat. Man gjorde i förväg upp om regler för vad som skulle gälla ifall en konflikt uppstår mellan medlemmarna på det nu gemensamma territoriet. Denna process fortsätter sedan med fler länder som röstar (eller hur de nu styr) för denna regel i sin stat och på det sättet i princip upplöser sin stat. Skulle du med våld tvinga folk att inte genomföra den här förändringen?

Precis sådant är det anarkistiska samhället. Ingen förening behöver acceptera en annans lagar om de inte inte vill. Det kriminella motorcykelgänget har inte mer att komma med än under en territoriell nattväktarstat. De uppfyller inte kraven för att ha ett juridiskt sammarbete på lika villkor och kommer att behandlas som vilken brottsling som helst. Din ”stat” skulle kunna skydda dig precis lika mycket som förut. Rationella människor krävs inte mer än i någon annan någorlunda fri statsbildning. Om det är utopiskt är nattväktarstaten det precis lika mycket då den också kräver att människor kan ta hand om sig själva.

14. Tibor - 07-03-05

Hehe, jag får sluta försöka argumentera för en stat för det är ju ingen som lyssnar på dennna blogg. Ni (kanske förutom Sven) försöker övertyga mig att det är en liten skillnad mellan en nattväktarstat och anarki. Jag skulle påstå att skillnaden är enorm.

”Sen undrar jag hur du förklarar att världen klarar sig utan en välrdsregering?” Jag tycker att vi har en väldigt förskjuten världsmakt i dagens värld. USA kan tydligen bomba sönder o samman ett land om man anser att det landet utgör det minsta hot eller om de har ekonomiska intressen. EU får tydligen diskriminera fattiga länder med väldiga tullar. Andra länder får tydligen fängsla bloggare och oliktänkande utifrån sina speciella lagar. Sen-finns det massa männsikor som bor i just totalitära stater och som är långt ifrån fria just eftersom vi inte har en världsregering. Jag förespråkar en liberal världsregering där vissa grundläggande mänskliga rättigheter efterföljs.

”Precis sådant är det anarkistiska samhället. Ingen förening behöver acceptera en annans lagar om de inte inte vill.”

Just det som är problemet, alla kommer ha sin egen tolkning av rättvisa.

”Det kriminella motorcykelgänget har inte mer att komma med än under en territoriell nattväktarstat. ”
Nope. I ett anarkistiskt samhälle kan de skapa en motorcyklist-frizon där de har sina egna lagar. Det skulle inte kunna funka i en NV-stat då det är förbjudet att dra upp egna lagar inom statens gränser.
Anarkins största problem är att gränserna blir så otydliga. Sen är det väldigt lätt att de domstolar som uppstår blir korrupta.

i en NV-stat kan man ha lagar som begränsar makten hos staten. Dessa lagar gller inte i en anarki och där kan myclet väl en stat bildas som sedan blir totalitär.

Jag vet inte så mycket om Block men ska läsa lite om honom iaf. Hursomhelst ser jag fler nackdelar än fördelar med anarkin vs NV-staten. På samma sätt som barn behöver en uppfostran där allt inte är tillåtet är det viktigt att människor lever i en rättstat där tydliga gränser dras vad som är rätt och fel. Nu kommer ni angripa mig där jag jämför vuxna med barn men det är inte poängen. Man måste klarlägga vissa regler och lagar som gäller och dessa ska en rättsstat försöka upprätthålla.

Ni kommer inte hålla med mig, men alltid kul att diskutera…..

15. Jonas - 07-03-05

”Jag vet inte så mycket om Block men ska läsa lite om honom iaf.”

Det kan vara dåligt för din hälsa om du blir upprörd av Rothbard 🙂

Dessutom: Tar du inte upp frågan om statens varande väldigt mycket med tanke på att du när du började kommentera här tyckte att det är något man inte bör prata högt om alls?


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: