jump to navigation

Statsblindhet – En betraktelse utifrån filmen The Matrix 07-03-27

Posted by Oskar in Uncategorized.
trackback

Följande lite längre text ingår inte Bloggens traditionella tema. Bloggen kommer även i fortsättningsvis att fokusera på regeringen från ett liberalt perspektiv. Håll till godo!

Filmen The Matrix var storslagen. Både ett filosofiskt djup som kittlade fantasin långt efteråt och flotta actionscener. Nu är det länge sedan den kom, förra millenniet var det visst. Men jag återvänder ändå till den då och då, och nu har den kommit upp igen på grund av Rothbard och Islam. Låt mig förklara.

Under en resa till Egypten nyligen kom samtalet in på böneutropandet. En hjärntvätt utan dess like var slutsatsen. Att fem gånger om dagen få höra utropat att gud är stor och Muhammed är hans profet från det att man föds tills man dör måste ha oerhört stark påverkan. Vi jämförde med exempelvis den protestantiska kyrkan som inte hade uppfunnit så raffinerade metoder för att indoktrinera folket. Då räckte det med obligatorisk närvaro varje söndag. Muhammed tog det hela ett steg längre.

Men både den indoktrinerande prästen och böneutroparen spelar i korp-ligan jämfört med en annan organisation. En organisation som tar barnen ifrån deras första levnadsår, och behåller dem under stora delar av sin vakna tid i sin kontroll tills de blivit 19 år. För hälften av oss gäller det ändå upp till 24-25 års ålder. Den formar barnen när de är som mest mottagliga för nya saker. Den formar dem i en ideologi så stark att det är oerhört svårt att se ut ur den. För hälften av medborgarna fortsätter beroendet under hela livet, som arbetande i organisationens tjänst. På fritiden hör både barn och vuxna sedan ännu mer propaganda. Radio och TV kontrolleras av organisationen. Den finansierar tidningar ur sin hand, och kan dra in tillståndet att sända för alla slags media som inte är direkt underställda den själv. Stora delar av kulturen kontrolleras också mer eller mindre genom finansiering.

Om man blir indoktrinerad av böneutroparen som ropar fem gånger om dagen, vad blir man då inte av att tillbringa en fjärdedel av sitt liv i statlig skola? För att därefter lyssna och titta på statlig media, statlig underhållning och statliga nyheter? När staten via direkt finansiering kontrollerar stora delar av kulturlivet? När forskning och högre utbildning sker till 100 % i statlig regi? När alla ”forskare” som folk litar på lever av staten? Är inte detta indoktrinering? Detta är staten, nationalstaten, välfärdsstaten. Som Morpheus berättar:

”You’ve felt it your entire life, that there’s something wrong with the world. You don’t know what it is, but it’s there, like a splinter in your mind, driving you mad…. You can feel it when you go to work, when you go to church, when you pay your taxes. It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth. ‘What truth?’ That you are a slave…. Like everyone else you were born into bondage, born into a prison that you cannot smell or taste or touch–a prison, for your mind.”

En slav är precis vad människan i välfärdsstaten är, som Nordin skriver. Och även beskrivningen är träffande. Född in i ett fängelse man inte känna lukten av, smaka eller känna – Ett fängelse för intellektet. När man inser, eller ska vi säga börjar se världen på detta sätt, oavsett om det objektivt är sant eller inte, så får man en känsla som jag associerar med den Neo får när Morpheus säger:

– You´ve been… living in a dreamworld, Neo.

Det finns fler paralleller. Lite senare säger han

– There are fields, Neo. Endless fields where human beings are no longer born. We are grown.

Staten, genom “familjepolitik”, barnbidrag och diverse annat, uppmuntrar till produktion av nya individer. De ”endless fields” får mig att associera till miljonprogrammens statliga bostäder, alla likadana, där massvis med människor bor. I statliga bostäder, med statlig försörjning och underhållna av staten.

-What is the matrix? Control. The Matrix is a computer-generated dream world. Built to keep us under control, in order to change a human being… into this. (Håller upp ett batteri.)

Och precis på samma sätt som maskinerna vill ha fram nya människor, för att upprätthålla sitt system, vill staten, välfärdsstaten, ha fram människor för sina syften. För att betala skatt. För att strida för staten. För att upprätthålla nationens ära. För att konsumera. För att skapa jobb. Alla möjliga anledningar, utom den enda giltiga. Den enda anledning som både välfärsstaten och maskinerna inte respekterar: Att varje individ är ett mål i sig, och inte ett medel för andra.

Och på samma sätt som människorna i Matrix ligger i sina rosa behållare, oförmögna att se vad som pågår eftersom “The matrix has been pulled down before your eyes to blind you from the truth”, på samma sätt har en tjock och oerhört svårgenomtränglig rullgardin av statlig propaganda dragits för våra ögon. Avslutningsvis Morpheus, men det kunde lika gärna varit Rothbard om man byter ut ”Matrix” mot ”the state”:

– As long as the Matrix exists, the human race will never be free.

Och även om man inte drar det så långt, som att staten måste upphöra att existera, så kan man nog säga att det återstår mycket arbete innan människor i välfärdsstaten kan anses vara fria. Fria från den indoktrinering, den ”matris” som har dragits för våra ögon av en otroligt stark statlig dominans över samhället.

Fotnot: För den som vill se just de passager jag refererar så finns de här och här (via Youtube). Min kollega Sven rekommenderar skriften ”Se staten!” från Timbro för vidare läsning i ämnet. Tillgänglig som pdf här.

Annonser

Kommentarer»

1. Tibor - 07-03-27

Intressant läsning men man hoppar över de moraliska knutar som den bidrar till. Om staten nu är så dålig, varför tenderar människor till att ha en stat? Är det av tvång eller av fri vilja som man går ihop och bildar en rättsstat från anarki? Är man verkligen en slav då man betalar skatt? Varför ska liberaler (eller andra för den delen) lyssna på Rothbard som är en anarkist och som anser att staten isig är problemet?

Avslutningsvis Morpheus, men det kunde lika gärna varit Rothbard om man byter ut ”Matrix” mot ”the state”:
– As long as the Matrix exists, the human race will never be free.

Vad sägs om denna. As long as there are parents, children will never be free. Också sant eller hur?

As long as there are weapons, humans will never be safe. Också sant, men vad är poängen med att uttala dumheter som dessa? Är föräldrar, vapen och staten farliga ty de begränsar någons frihet eller kanske äventyrar någons liv?

Jag håller såklart med om att staten har alldeles för stor makt idag, men är verkligen staten i sig som är problemet? Ska vi försöka bekämpa staten öht, kämpa för anarki? För mig verkar det som ett infantilt sätt att skylla bort alla problem på ”Staten” istället för att erkänna att staten behövs och hur man ska begränsa statens makt i kommande liberala samhällen.

”Och även om man inte drar det så långt, som att staten måste upphöra att existera, så kan man nog säga att det återstår mycket arbete innan människor i välfärdsstaten kan anses vara fria.”

Hur definierar du egentligen välfärdsstaten? Och hur definierar du frihet? Sovjet ansåg sig vara den perfekta välfärdsstaten där alla hade jobb, men där alla hade det lika eländigt. Paralleller kan dras till dagens Sverige, där jakten på välfärdsstaten håller på att begränsa välfärden isig. En stat som tar på sig ansvaret att skapa välfärd är på förhand dömd att misslyckas, men en stat som garanterar människor dess frihet, som skapar lagar, som använder våldsmonopolet på ett förhand lagstadgad sätt kommer vara en stat som de flesta människor vill arbeta, leva och åldras i, utan att betrakta sig som slavar.

2. Oskar - 07-03-27

Misstänkte att du skulle tolka det så Tibor!

Detta var dock inte tänkt att börja den stora existensiella statsdebatten. Snarare som en kritik på statlig inblandning i skola, media, högre utbildning/forskning. Det är en kritik som du delar vad jag förstår, så egentligen är väl debatten mellan oss slut där.

Svar på några av frågorna: Vi vet ju inte om människor ”vill ha en stat” eftersom ingen frågat detta. Det jag säger är att man kunde ha frivilligt medlemskap i staten exempelvis, som jag förklarade sist vi sågs.

”Är man verkligen en slav då man betalar skatt?” Ja, det tycker jag, se länkad artikel. Var i Nordins resonemang är det du menar luckan finns?

”Varför ska liberaler (eller andra för den delen) lyssna på Rothbard som är en anarkist och som anser att staten isig är problemet?”
ingen kommentar.

Och angående barnen så menar jag att liberala rättigheter och att vara ”fri” bara kan appliceras på myndiga människor.

Och vapen-analogin stämmer knappast. Människans frihet beror väl inte på hur många vapen som finns? Detta är mycket konstigt. Med frihet menar jag frånvaro av tvång. Om du har en definition om frihet som handlar om antalet vapen, eller om det finns föräldrar, då har vi nog svårt att diskutera. (Är knytnävar vapen?)

Jasså du tycker det är infantilt att skylla problem på staten. Ok. Men om du ser dessa tankar som infantila så är det ju helt meningslöst att diskutera.

Jag har inte funderat på någon bra def. på välfärdsstat. Men vad sägs om en stat som upprätthåller även positiva rättigheter? Frihet, se ovan. Och sista stycket håller jag med, med reservationen att jag inte ser rätten att tvinga någon vara med i den staten.

3. RS - 07-03-27

Det här är väldigt intressant för den filmen anses bland oss buddhister vara en mycket bra beskrivning av livets hjul och att vi drar helt andra slutsatser av samma scener.
Därmed menar jag inte att dina slutsatser eller din bild av filmen är fela, för jag tror att det finns olika sätt att uppleva verkligheten på och det är inte bara en som har rätt.
Det är konstens styrka att den talar till oss på olika sätt.
RS
kulturbloggen.com

4. Sven - 07-03-27

RS, Jag tror inte att Oskar menade att bröderna Wachowski hade för avsikt att göra Matrix till en metafor för staten, bara att det ändå uppstår paralleller.

Däremot kan jag verkligen tro att de hade för avsikt att spegla buddhism, fast det har jag ingen aning om. Jag har faktiskt inte hört det sägas förut (fast så känner jag heller inga buddhister).

5. Tibor - 07-03-27

”Misstänkte att du skulle tolka det så Tibor! ”

Jag tror min tolkning är riktig, och jag kan läsa mellan raderna i en text då kontentan är såpass tydlig. Nästan att du påstår att statens existens är det som äventyrar människornas frihet och vad bra vi hade haft det utan en stat.
Du klämmer in en rad för att distansiera dig från anarkister, trots att hela texten bygger på illusionen att staten som stat är problemet.

”“Och även om man inte drar det så långt, som att staten måste upphöra att existera, så kan man nog säga att det återstår mycket arbete innan människor i välfärdsstaten kan anses vara fria.”

“Är man verkligen en slav då man betalar skatt?” Ja, det tycker jag, se länkad artikel.

Visst är höga skatter fel men att angripa principen bakom skatter är idiotiskt tycker jag, debatten blir inte djupare om vi drar in massa filosofiska aspekter på verkligheten. Då är även den minimala staten illegitim enligt dig?

”Det jag säger är att man kunde ha frivilligt medlemskap i staten exempelvis, som jag förklarade sist vi sågs. ”

Du menar att man ska bli helt statslös och att man inte ska betala någon skatt ifall man inte vill? Hur ska man lösa rättstvister mellan grupper? Kan man använda statens positiva sidor (bidrag till sjukvård, juridisk hjälp) då det krävs men hålla sig borta då man ska betala skatt? Förutom statens våldsmonopol är det bara skattesystemet som jag anser bryter mot människans ”maximala frihet”.

”Och angående barnen så menar jag att liberala rättigheter och att vara “fri” bara kan appliceras på myndiga människor.”

Det var verkligen finurligt! Så du menar att barnen inte ska bara fria i dess fulla bemärkelse? Vart ska myndighetsgränsen gå? Får en stat beröva en människa dess frihet under förutsättningen att en person har begått ett brott? Naturrätten som Rothbard (även Locke) förespråkar kan inte tillämpas i en civiliserad värld, inte i någon mänsklig värld öht, för människor strävar efter makt och de viker inte för att ta till våld för att få den.Det MÅSTE finnas ett bestämt regelverk som man följer och lagar måste stiftas och dessa lagar ska gälla ALLA i staten och inte bara vissa.

”Och vapen-analogin stämmer knappast. Människans frihet beror väl inte på hur många vapen som finns?”

Hade du läst mitt inlägg grundligt hade du märkt att jag inte alls drog den parallellen utan jag påståd att människan inte var SÄKER så länge det finns vapen. (Spec. massförstörelsevapen)

”Jasså du tycker det är infantilt att skylla problem på staten. Ok”

Måste man se all kritik som fientlig? Jag påstår att skylla ALLA problem på staten är infantilt, att tro att vi får en bättre värld ifall staten försvinner är infantilt. Hur ska man kunna stifta liberala lagar i rättsstat då man anser att staten är illegitim?

”Och sista stycket håller jag med, med reservationen att jag inte ser rätten att tvinga någon vara med i den staten.”

Om man nu befinner sig inom statens territorium får man godta statens lagar och regler. Ingen ska vara tvingad att bo kvar i ett land om man nu inte vill. Anser man att staten tar för hög skatt, att staten är orättvis, staten har för mycket makt kan man antingen försöka förändra staten genom att rösta eller engagera sig politiskt, göra väpnat motstånd eller lämna staten.

I en globaliserad värld borde det vara en liberal skyldighet att SKAPA en bra och rättvis stat som kan bemöta framtidens prövningar för mänskligheten istället för att påstå att statens existens är en fara för människan. På samma sätt som ingen skulle påstå att läkare är farliga då flesta dödsfall inträffar på sjukhus. Man kan inte säga att staten är illegitim bara för att många stater är totalitära, sktrukturerade på fel sätt eller leds av personer som inkompetenta.

Jag kommer förmodligen alltid att förespråka en förminskad stat men jag kommer aldrig kämpa för borttagandet av staten, och alla som gör det utgör ett lika stort hot för mig och min säkerhet som de vänsterstollar som förespråkar mer makt åt staten. Rothbard har sagt mycket intressant men grundidén hos honom är lika förkastlig som Marx’s teorier.

6. Oskar - 07-03-27

RS: Trevligt, hade ingen aning om den buddistiska vinkeln! En fantastisk film är det verkligen.

7. Oskar - 07-03-27

Tibor: Debatten känns igen och inget nytt kommer nog att hända. En grej dock:

”…och alla som gör det utgör ett lika stort hot för mig och min säkerhet…”

Om jag själv skulle välja vad jag upplever som störst hot mot min säkerhet mellan dig och Ingemar Nordin, (som vill utträda ur staten, och är en såndär som du upplever som ett säkerhetshot mot dig), ja då blir det knappast Ingemar.

8. Tibor - 07-03-28

Det finns direkta hot och indirekta hot. Alla som förespråkar anarki vill avskaffa statens våldsmonopol och kommer därigenom hota min säkerhet i samhället. Vem ska skydda medborgarna? Ska vi hyra in privata företag som skyddar oss eller ska vi kanske betala närmsta maffian för skydd? Eller ska vi kanske beväpna oss till tänderna och skipa rättvisa på eget sätt? Ingemar Nordin som person utgör inget direkt hot mot någon av oss men hans tankar gör dessvärre det, på samma sätt som andra extrema falanger inom filosofin och politiken.

Men diskussionen är helt absurd egentligen. Vi står inför massvis av problem som omfattar en förstorad stat, allt från USA till EU och Sverige medan vi liberaler bråkar om ifall en stat ska finnas eller inte?!? Som om två svältande fångar diskuterar ifall de helst vill ha kokt eller grillad korv! Jag vore hemskt tacksam om du kunde behärska dina anarkist-yttringar till lite mer rimliga mål framöver.
När vi betalar mindre än 10% i skatt och de flesta människor lever i säkerhet kan vi återuppta diskussionen om statens existens men helst inte innan dess…

9. Oskar - 07-03-28

Jag begriper inte alls på vilket sätt det skulle hota dig om ingemar fick genomslag för sina tankar och fick tillåtelse att går ur staten. men.

Precis som du säger! Absurd diskussion! Detta har varit min åsikt hela tiden, som kanske har märkts. Och detta inlägg var inte ett inlägg för att avskaffa staten, utan för att belysa statens dominans, som jag sa. Att jag sedan tog in rothbard behöver du inte heller lacka på, du håller ju själv med säkert 97 % av allt rothbard säger.

Och några ”anarkist-yttringar” tycker inte jag att jag ägnar mig åt. Men hård kritik mot (den stora) staten är något som även fortsättningsvis kommer att förekomma här.

10. Tibor - 07-03-28

Om Nordin kan gå ur staten borde alla kunna göra det, vilket skulle innebära att folk i allmänhet lämnar staten då de tjänar på det av någon anledning. Alla som betalar för hög skatt, alla som är efterlysta eller som är brottslingar och vägrar följa statens spelregler etc. Staten som stat skulle upphöra vilket jag inte kan finna som ett mål med liberalismen. Incitamentet att förändra staten upphör då man helt enkelt lämnar den istället för att reformera, ett incitament som redan idag är för lågt, för att inte tala om hur det skulle se ut ifall man fick lämna staten. Alla brottslingar som är dömda skulle gå ur staten och hävda i FN att de är oskyldigt dömda av en regering de inte erkänner. Man kan ju fråga sig hur detta berör min säkerhet, men den frågan är ju inbakad i själva principen att vissa inte behöver följa statens spelregler ifall de inte vill. Uppluckring av rättsstaten är ett indirekt hot mot mitt välbefinnande.

All saklig kritik av staten välkomnas hjärtligt, och man kan ju även filosofiera hur vi hade haft det utan en stat, men inget jag läst hittills har övertygat mig om att borttagandet av staten skulle gynna mig (eller mänskligheten) på något sätt. Däremot skulle en förminskad stat leda till välfärd, högre levnadsstandard, fler arbeten, ja allt i princip skulle vara bättre.

11. Oskar - 07-03-28

Jag menar alltså att det inte spelar någon roll om man är med i staten eller inte om man blir dömd för brott mot någon i staten. Jämför idag, där det finns tusentals människor i Sverige som inte är med i staten. Utländska medborgare kallas de. Och om de begår brott så straffas de, och sitter i fängelse här precis på samma sätt som om det vore någon som är medlem i staten, svensk medborgare, som begår brottet.

Jag tycker du ska läsa Rothbards For a new liberty som finns på nätet här, så du iaf förstår hur han tänker, och varför. Då blir det även lättare att kritisera, även om man inte håller med.

12. Tibor - 07-03-28

Såvitt jag vet så är det inga hinder att säga upp sitt medborgarskap i Sverige. Dvs det är fullt möjligt att bryta medborgarskapen i staten. Länken om Rothbard kom aldrig fram men försök igen, jag läser den gärna.

13. Oskar - 07-03-28

Nä det är sant, man kan fly landet. Men är det ett rimligt krav på de som vill leva här geografiskt, som är födda här och äger mark här, att de måste fly landet om de inte vill betala 3 av 5 kronor i skatt till staten på sin inkomst? Om de inte vill inordna sig i majoritetens nycker, men leva sina liv, utan att störa andra, och utan att bli störda? Jag tycker inte det. Särskilt som om man flyr så väntar endast en annan stat på att ta för sig av ens egendom.

länken är fixad. ursäkta. Det är som ljudbok. Den finns även som pdf på sidan om du hellre föredrar det.

14. Tibor - 07-03-28

Visst är det för jävligt att man får betala så mycket skatt men man får faktiskt inte glömma att Sverige är ett väldigt bra land att leva i. Jag påstår dock att vi kan få det ännu bättre om vi betalar mindre i skatt och därmed öppnar upp marknaden för affärer som gynnar välfärden. Att gå ur staten för man tycker att skatten är för hög ser jag inte som ett alternativ i dagsläget, men man kanske får ändra sig då alla idiotiska regler om EUs centralstyrning får fäste. Att gå ur staten är likställt med revolution och så långt hoppas jag inte att vi behöver gå…

15. Oskar - 07-03-28

Jo visst är Sverige ett bra land att leva i. För de flesta. Men inte för alla. Det finns massa folk som slås ut av staten.

Och jag talar aldrig om väpnad revolution när jag talar om rätt till utträde ur staten. Jag menar alltså att ta demokratiska beslut som möjliggör en lagändring, och ett ramverk av legislation som möjligör för människor att stå utanför staten om de så önskar.

Skälet är främst att jag inte ser med vilken rätt man kan initiera våld/hot om våld mot andra, och tvinga dem att vara med i staten mot deras vilja.

16. Tibor - 07-03-28

Det är intressant ur moralfilosofisk synpunkt när man motsätter sig statens våldsmonopol och rätt att driva in skatter öht. För om man som privatperson anser att staten är illegitim får man ju bruka våld i självförsvar mot staten. Rätten till självförsvar, dvs använda våld mot poliser och tjänstemän som vill driva in skatterna blir ju plötsligt befogat. Så när man förespråkar uttträde ur staten berättigar man indirekt våld mot en stat som man anser vara illegitim, en scenario som jag helst vill undvika och jag hoppas vi kan få till en förminskad stat genom demokratiska beslut.

17. Sven - 07-03-28

Tibor, att i principiell mening tycker att det vore rätt att bruka våld mot staten gör inte att det i praktiken kan bli varken moraliskt eller tillrådligt särskilt ofta.

För det första är det väldigt svårt att se hur man kan bruka våld mot staten utan att man drabbar som folk som inte bör drabbas. Dessutom är det rent praktiskt oftast väldigt, väldigt dumt att använda våld om ens huvudsakliga mål är att nå mindre våld och tvång.

18. Tibor - 07-03-29

Jag håller helt och hållet med dig Sven, men våld får inte bli tabulagt i en debatt när man diskuterar statens legitimet. Rätten till självförsvar är viktig i liberala debatter, statens våldsmonopol är ju egentligen ett sätt att försvara individer från andra individer. Vänds våldsmonopolet av staten mot folket för att kunna utöka sin makt och kunna bibehålla en makt så bryter staten sin uppgift och våld gentemot staten blir plötsligt befogat. Oskar har en tendens att vinkla debatten till den grad att han nästintill påstår att militär motstånd blir rättfärdigad ur liberal synpunkt. Jag håller med Oskar i det mesta han säger men så fort han närmar sig statens upplösande rättfärdigar han våld indirekt mot staten, och så långt tycker jag inte att vi bör gå. Än iaf. Jag och min familj lämnade hemlandet Rumänien ty vår säkerhet äventyrades av den totalitära regimen som Ceasusescu styrde. Hade vi haft en chans att försvara oss mot staten hade vi såklart försvarat oss istället för att komma till Sverige, och det motståndet hade varit rättfärdigat ur liberal synpunkt ty regimen var illegitim. Bättre fly än illa fäkta som man säger 🙂
Jag påstår att våld är en liberal rättighet då den används i självförsvar eller i förebyggande syfte, och det kan även vara moraliskt korrekt att bruka våld mot staten då den utgör ett direkt hot mot sina medborgare. Den amerikanska konstitutionen (Bill of Rights) är det närmsta vi hittills har kommit en liberal grundlag men vi ser hur den urvattnas mer och mer. Jag hoppas att vi aldrig kommer till en fas där man får lust att ta till militärt motstånd mot staten iaf (liberalt berättigad sådan), men det är som sagt aldrig uteslutet.

19. Oskar - 07-03-29

Ok, håller med om mycket. Men vill ändå säga stopp och belägg, det känns som om du stoppar ord i min mun. Jag har aldrig påstått att det är en bra idé att använda våld mot staten, och jag anser inte heller att det är en bra idé. Bara så det är klart.

Om du tolkar kraftigt kritik mot staten, dess legitimitet och fundament som förespråkande av våld så får det stå för dig.

20. Tibor - 07-03-29

Hehe, kan bli svårt för dig Oskar då du ser upp till Rothbard men vill vara politiskt korrekt. Om staten vill ta ut en skatt som du anser inte ska betalas har du väl rätt att ta till våld i form av självförsvar? Är staten illegitim och hotar din säkerhet och vill ta ifrån din egendom så har du rätt att försvara dig (bruka våld) enligt liberala värderingar? Eller hur?

21. Sven - 07-03-29

Rothbard och Block förespråkar ju faktiskt inte heller våld som politisk metod. Faktiskt.

Dessutom Tibor, jag var nog lite stygg mot Rumänien på min andra blogg häromdan (bosporen.se). Kolla gärna där och se vad du tycker. Jag var i Bukarest förra veckan.

22. Tibor - 07-03-29

”Rothbard och Block förespråkar ju faktiskt inte heller våld som politisk metod. Faktiskt.”

Lever man i illusionen att saker och ting kan ordnas upp utan våld blir saker och ting mycket enklare att hantera. Tänk vilken bra värld vi hade levt i om vi hade kunnat jobba, producera saker och tänka som vi gör nu men samtidigt oförmögna att göra varandra illa? Tänk vad bra vi hade haft det utan vapen? Jag ska definitivt läsa mer om Rothbard och även Block då jag hinner, och kommentera mer sakligt där deras empiriska resonemang brister. För det gör den 🙂 Tro mig

Ang det du skrev om Rumänien så ser jag faktiskt inget styggt med det. Ärlighet ska inte förväxlas med stygghet även då de i vissa fall sammanfaller. Jag kan dock tillägga att jag inte är rumän utan att jag tillhör en ungersk folkgrupp som lever i Transsylvanien, Rumänien.

23. Tibor - 07-03-29

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard144.html

På tal om självförsvar och Rothbard….

Då jag inte läst hela ska jag inte kommentera artikeln än.

24. Oskar - 07-03-29

Tja, hade jag skrivit och svarat på dina kommentarer med mål att vara politiskt korrekt så hade nog både bloggen och mina svar sett lite annorlunda ut.

Notera skillnaden mellan att våld mot staten är en bra idé, och om det är moraliskt rätt.

Men om du tror jag svarar utifrån vad som är politisk korrekt och inte vad jag tycker så blir det väl ointressant.

25. Tibor - 07-03-29

Jaha, av någon anledning verkar du upprörd igen Oskar? Förnekar du att det är moraliskt korrekt att bruka våld mot staten då de vill ta folks pengar (skatter)? Du har aldrig sagt att det är ”en bra idé” att göra militärt motstånd men på sätt och vis så rättfärdigar du det motståndet iochmed att du finner motståndet moraliskt korrekt.

Att du anser att skatter öht gör människor till slavar förstår jag, det gör de flesta anarkister, men när du dessutom tycker att slavarna inte ska ha rätt att bruka våld i självförsvar mot ockupationsmakten respektive förtryckarna brister logiken helt. Om en person hålls som slav av en illegitim makt har han såklart all rätt att kämpa för sin frihet, att initiera våld är en liberal rättighet i det läget, Rothbard tycker ju likadant och jag håller absolut med. Däremot tycker jag inte att ett obligatoriskt skattesystem inom ett visst territorium medför att människorna blir slavar i staten, dvs våld mot staten för att bekämpa skattesystemet ska vara straffbart (legititmt, juridiskt).

Jag har inte påstått att du vill vara poltiskt korrekt rakt igenom, men när det kommer till Rothbard så fastnar du i en tankeknut som blockeras av föraktet för våld trots att det blir moraliskt korrekt utifrån de antaganden vi har gjort.

Om ”ett obligatoriskt skattesystem för alla” => slavar => staten som driver in skatterna blir illegitim => våld mot staten är berättigad.
Jag anser att det första antagandet är fel, människan ska inte sträva efter maximal frihet för att betrakta sig som fri, på samma sätt som en männsika inte ska vara maximalt glad för att vara betrakta sig som glad.

26. Oskar - 07-03-29

Jag var tydligen otydlig med vad jag menade. Jag menade alltså att skillnaden är att det är moraliskt rätt att med våld försvara sig och sin egendom mot ALLA, inklusive om någon kallar sig stat. Men det är en dålig idé. Det betyder att jag inte anser mig ha rätt att hindra någon som gör detta, men jag kommer inte att förespråka det eller göra det själv.Det ser jag inget konstigt med. Det finns massor av saker som är riktigt dåliga idéer, men som jag ändå inte menar att man har rätt att hindra andra från att göra.

Men nu tycker jag det räcker med anarkokapitalism och diskussion om staten. Detta är, som vi sa på förra posten där vi åxå diskkuterade detta i oändlighet, inte en anarkokapitalistisk blogg, och inget jag vill diskutera här. Jag kan naturligtvis inte hindra dig från att kommentera om anarkokapitalism, men jag kan be dig snällt. Så pretty please med sugar on top.

Men diskussionern är ju väldigt intressanta. Rekommenderar tex dessa trådar på forumet liberal debatt, där temat behandlas.
http://forum.liberaldebatt.com/showthread.php?t=14385&highlight=minarki
http://forum.liberaldebatt.com/showthread.php?t=10037&highlight=minarki

27. Jonas - 07-03-29

Utan möjlighet att lämna ett land tillsammans med sin egendom så erkänner landet inte heller äganderätten. Istället är det Staten som äger landet för att sedan medge viss brukanderätt.

Det är moraliskt rätt att försvara sig mot statens övergrepp med våld men det behöver inte innebära att det är en bra idé. Exempelvis är det moraliskt rätt att äta glaskross men jag tycker det verkar vara en skitdåligt idé. På samma sätt är det med våld mot Staten, även fast det är moraliskt ok är det kontraproduktivt både för en själv och för en kamp mot Statens förtryck.

28. Tibor - 07-03-29

”Det är moraliskt rätt att försvara sig mot statens övergrepp med våld men det behöver inte innebära att det är en bra idé. ”

Det anser ju jag också men ni påstår att staten begår övergrepp iochmed att man har ett obligatoriskt skattesystem.

”Exempelvis är det moraliskt rätt att äta glaskross men jag tycker det verkar vara en skitdåligt idé. ”

Undrar om det är möjligt att komma med dummare exempel öht?
Hur ska tex en domstol döma i ett läge där en person använder våld för att slippa betala skatt? Han har ju rätt enligt er (anarkistisk syn) på rättsväsendet. Svårt för staten att fungera öht om man får göra motstånd då staten ska få in skatter?

”Men det är en dålig idé. ”

Tack Oskar. Så jag slipper vara rädd att anarkister ska göra revolt på gatan och försöka krossa staten som är en illegitim slavdrivare?
På vilken sida ställde ni er på när anarkisterna (idioterna) i Köpenhamn slogs mot poliserna? De försvarade ju sig bara mot en förtryckarstat. Då är ju våldet berättigat. Eller?

”På samma sätt är det med våld mot Staten, även fast det är moraliskt ok är det kontraproduktivt både för en själv och för en kamp mot Statens förtryck.”

Vilken tur att du också tycker så! De som sen tycker att staten har rätt att ta ut obligatorisk skatt kommer alltså hamna i konflikt med er när ni sen ändrar er och anser att våldet blir produktivt mot staten?
Det bådar ju gott inför framtiden när vi ska stifta liberala lagar som bygger på statens legitimitet. Anarkisterna kommer inte lämna landet för de anser att de har naturrätten på sin sida men de vägrar gå med på statens existens. Börjar ni bekämpa staten med våld så får ni ju acceptera att ni hamnar i finkan. Trots att Rothbard har berättigat er att bruka våld mot skattindrivning….

Jag håller med Oskar när han säger att debatten angående anarkismen ska avslutas. Finns ju absolut ingen mening i att fortsätta…

29. Jonas - 07-03-29

”Hur ska tex en domstol döma i ett läge där en person använder våld för att slippa betala skatt? Han har ju rätt enligt er (anarkistisk syn) på rättsväsendet.”

Är det en legitim domstol så friar den. Är det en domstol som är till för att stödja Staten så fäller den. Vad trodde du?

”Svårt för staten att fungera öht om man får göra motstånd då staten ska få in skatter?”

Det är själva poängen!

”Anarkisterna kommer inte lämna landet för de anser att de har naturrätten på sin sida men de vägrar gå med på statens existens. Börjar ni bekämpa staten med våld så får ni ju acceptera att ni hamnar i finkan.”

En rättelse: De vägrar gå med på statens jurisdiktion över deras mark. De som vill ha en stat får ha det på sitt eget område.

Det kan lika väl bli statsförespråkarna som hamnar i finkan då de med våld försöker driva in skatt. Om Staten inte har majoritetens stöd spelar det ingen roll ifall den hävdar att den har våldsmonopol. Om tillräckligt många stödjer staten kommer den med våld kunna ta in skatt. Om tillräckligt många står emot den så kommer den att kunna hindras från att ta in skatt.

Varken nattväktarstaten eller ett helt fritt samhälle kan klara sig utan folkets stöd.

30. Tibor - 07-03-29

”Det kan lika väl bli statsförespråkarna som hamnar i finkan då de med våld försöker driva in skatt.”

LOL, alla stora liberala tänkare skulle vända sig i graven ifall vi skulle hamna i ett samhälle där man kan bli straffad för man är en ”statsförespråkare” och att man anser att ett obligatoriskt minimalt skattesystem är nödvändigt.

”Är det en legitim domstol så friar den. Är det en domstol som är till för att stödja Staten så fäller den. Vad trodde du?

Dvs om domstolen anser att skatter kan drivas in med våld eller mot personens medtycke så är domstolen illegitim? Helt absurt…

”En rättelse: De vägrar gå med på statens jurisdiktion över deras mark. De som vill ha en stat får ha det på sitt eget område.”

LOL. Är staten en lek där man kan välja att leka med grabbarna eller vara hemma och chilla?

”Varken nattväktarstaten eller ett helt fritt samhälle kan klara sig utan folkets stöd.”

Med helt fritt samhälle menar du såklart ett statslöst samhälle där staten inte har våldsmonopol utan medborgarna själv löser sina konflikter? Vad bra, hoppas man hamnar i ett bra kvarter så ingen maffia styr där. Säger man att ingen har våldsmonopol så menar man att alla egentligen har rätt att bruka våld utefter sina egna kriterier. Fint anarkistiskt samhälle…

Anarkister lever i total verklighetsflykt, visst deras syn på världen är aningens mer realistisk än de som tror på Marxs teorier, men i överlag är de i samma kategori. De religiösa fundamentalister som vill skapa ett samhälle utefter nån gudomlig makt är faktisk mer liberala än vad anarkisterna är. De vill iaf att man ska sluta använda våld öht och leva i harmoni, medans anarkisterna berättigar sig själva att göra hur de vill utefter någon naturrätt som inte kan klargöras på ett klart sätt. Sjuk debatt det här….

Fråga: “Svårt för staten att fungera öht om man får göra motstånd då staten ska få in skatter?”
Svar:Det är själva poängen!

Så poängen är att förgöra staten först och främst? Dvs ni är emot att nån har våldsmonopol och lagar utformas efter den principen?
Jag har levt i en totalitär regim där man konstant var rädd för staten och där man visste att telefonen var buggad men ändå inser jag att staten har en fundamental funktion som inte uppfylldes av regimen. Vad är anledningen till att du är såpass anti-statförespråkare Jonas? Fick du stryk av en polis eller?

Jag hoppas att nåt land blir anarkistisk så att alla anarkister ska kunna ha en förbild ute i världen. Iof så finns det några regimer i Afrika där rättsväsendet är satt ur spel och väldigt få betalar skatt. Det mesta av inkomsterna går till kriminella ligor men de kan man bekämpa med naturrätten som tur är. Kanske man kan skapa Utopia där? Ingen stat, ingen skatt och där ingen för fysiskt skada den andra. Toppenställe!!

31. Jonas - 07-03-29

LOL!

32. Sven - 07-03-30

Tibor, du läser ju uppenbarligen inte vad vi skriver, så jag tycker verkligen att vi inte skall fortsätta den här debatten. Jag begriper inte hur du kan argumentera för att obligatorisk skatt inte är moraliskt problematiskt! Det är en ytterst märkvärdig åsikt.

Utopia är dessutom det västa jag vet. Själva poängen med liberalism/libertarianism är att den inte är utopisk. Den säger inte hur det skall vara, bara vad man *inte* får göra.

33. Tibor - 07-03-30

”Jag begriper inte hur du kan argumentera för att obligatorisk skatt inte är moraliskt problematiskt! ”
Jag har hela tiden påstått att skatter är problematiska och man ska lagstifta hur mycket skatt man kan belasta ett samhälle med så det inte rinner iväg och man hamnar i ett läge där man beskattar allt. (som vi har idag)
Det är just i denna fråga som jag tror mycket av liberalismens framtid kommer ligga i, dvs att lagstifta samhället så att staten inte kan ta för mycket utrymme och att man begränsar den så den inte får möjlighet att växa sig för stort.

Ni o andra sidan propagerar för att ALL SKATT är brottsligt vilket jag anser är en ”märkvärdig åsikt” i sig. Jag respekterar era åsikter men ni vägrar ju erkänna att man kan vara fri samtidigt som man har en stat, man behöver inte vara en ”slav” då man betalar skatt. Om man sedan ”känner” sig som en slav då man är tvungen att betala skatt är beklagligt men knappast så att denna person ska utgöra normen för vad som är ”moraliskt rätt och fel”.

”Utopia är dessutom det västa jag vet. Själva poängen med liberalism/libertarianism är att den inte är utopisk.”

Håller med till 100%. De ideoligier som kämpar för någon slags utopi, vare sig religiös, ekonomisk eller spirituell, kommer få problem med att förverkliga sina idéer och liberalismen är den enda ideologin som jag anser vara kapabel att utforma ett samhälle där man slipper revolution varje sekel. Samtidigt måste man vara beredd att kompromissa på vissa punkter för att skapa ett samhälle, man kan inte bara slänga ur sig kommentarer som ”skatter är stöld” och sen tro att anarkin kommer lösa resten. Jag hade förväntat att ni skulle vara lite mer tillmötesgående när man diskuterar staten istället för att omkullkasta VARJE stat med beskattningsrätt.

34. Sven - 07-03-31

Jag hååller i princip med om allt i det sista stycket. Jag tror också på det nödvändiga i kompromisser och jag skulle dessutom i de allra flesta lägen argumentera för ett skattesystem. Jag är mest intresserad av principen att det är omöjligt att helt skilja på skatt och beskyddarverksamhet och att folk skall ha nån känsla för att skatt (även om jag kan begripa att man nog bör ha det) är en ganska allvarlig sak och ett ordentligt intrång på folks rättigheter.

Nu tycker säkert Jonas att jag är lite sossig. Men det är bara roligt.

35. Tibor - 07-03-31

Jo exakt. Skatter ska man vara ytterst försiktig med och folket som betalar in skatten ska kunna ta reda på exakt hur pengarna används och ska kunna påverka att antingen höja eller sänka skatterna. Dessa fluktuationer ska såklart vara begränsade så att staten inte kan ta på sig för mycket ansvar vad gäller ”medborgarnas säkerhet” och så att skatterna inte blir för stora. Tex borde dubbelbeskattning vara direkt förbjudet likväl progressiv skatt där den som tjänar mycket betalar relativt mer, dolda skatter borde också förbjudas etc.

Nu pratar jag själv om regleringar men dessa regleringar begränsar statens makt istället för medborgarnas rättigheter. Fastighetsskatt, förmögenhetsskatt mm anser jag vara brottsligt ty man beskattar en tillgång på ett orättvist sätt, de generar ingen vinst i sig och kan därmed inte beskattas. Skatter av dessa slag är stöld av staten och kan aldrig rättfärdigas, däremot tycker jag att staten har rätt till beskattning av vinst ty staten garanterar stabilitet i landet, upprätthållanden av domstolar, skydd åt sina medborgare, åtgärder som kostar pengar och som direkt leder till en stabil och fri marknad där man kan driva företag i vinstsyfte.
Trevligt att iaf nån på denna blogg inte förkastar skattesystem som sådan och som är beredd att kompromissa på lösningar.
Finns mycket jobb framöver att begränsa statens makt och skattesystem, där liberaler måste vara med och lagstifta kommande samhällen.

36. got pussies - 14-11-07

got pussies

Statsblindhet – En betraktelse utifrån filmen The Matrix | Liberal Opposition


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: